כתבה מתוך עיתון "העיר", 26.3.10:
בסיטואציה הזו הייתי כבר מאות פעמים. למעשה היא אחד הזיכרונות הטובים שלי מתקופת הילדות וההתבגרות. אבא שלי ואני יושבים בפינת האוכל במטבח ומדברים. לא היה לנו פולחן או זמן קבוע, פשוט מצאנו את עצמנו פעמים רבות משוחחים שם, לעתים במשך שעה ארוכה. שיחות המטבח האלו היו הבילוי העיקרי שלנו יחד, ונדמה לי ששנינו נהנינו מהן. אני די משוכנע שלמדתי בהן לא מעט, למרות ואולי בגלל שמעולם לא הרגשתי שהוא מנסה ללמד אותי משהו, אלא להפך, אם מישהו היה נחרץ בדעותיו ותוקפני בנימה שלו, זה הייתי אני. התחושה שלי היתה שאנחנו שני צדדים שווים בשיחה או בוויכוח, חותרים יחד להגיע לאיזו הבנה. את הבעיה הפלסטינית, למשל, פתרנו עשרות פעמים בפינת האוכל ברחוב מלצ'ט, והעובדה שהיא עדיין מתקיימת במציאות היא סוג של נס.
התמונה, אם כן, מוכרת, אבל בכל זאת קצת שונה. הרחוב והדירה התחלפו, השולחן התחלף וגדל ועל השולחן מונח הטלפון הסלולרי שלי במצב הקלטה. את רוב הראיון תיכננתי להקדיש לא לניתוחים ולחזונות על מצב האומה אלא לדברים שאני לא יודע, שמעולם לא טרחתי לשאול. על הילדות שלו בכפר, על השנים שהוא ואמא היו סטודנטים בפריז, על תחילת הדרך שלו בתיאטרון. ועדיין, כשלחצתי על כפתור ההקלטה והשתרר רגע קצר של מבוכה, פניתי במהירות אל הקרקע הבטוחה לחימום מיתרי הקול – האדמה החרוכה של השמאל הישראלי.
אבא, לפני כמה דקות חזרת מפגישה בחממה של אביטל גבע בעין שמר, מה היה שם?
"זה היה כנס גישוש ראשון לבדוק את הלך הרוח בקרב מי שמוגדרים אנשי שמאל. הזמינו את אופיר פינס ואת אבו וילן, וכל אחד השמיע את תחושותיו. הם אמרו שיש גוש גדול פוטנציאלי של מצביעי שמאל שאין להם למי להצביע. 20-15 מנדטים שתועים בכל מיני מבוכים פוליטיים. השאלה היא איך לקבץ אותם מחדש".
יש לך מחשבות בעניין הזה?
"אני חושב שצריך לצאת מתוך התפיסה שהחברה הישראלית היא חברה מתפוררת של קבוצות שלא רואות עתיד משותף. למשל, חמישית מתושבי המדינה, שלא רואים מה העתיד המשותף שלהם עם שאר אזרחי המדינה. מדירים אותם מתעסוקה במקצועות מסוימים. לא נותנים להם את אותם תנאים של דיור, בריאות וחינוך, וכן הלאה. לכן אני חושב שצריכה לקום היום איזושהי תנועה שתשאף ליצור תחושה של עתיד משותף לכל מי שרוצה לחיות כאן ולהיות אזרח של המדינה הזאת. העתיד המשותף הזה צריך להיות קודם כל משותף לרוב היהודי ולמיעוט הערבי. צריך לסלק הצדה את כל הגורמים מהעבר שמפריעים לעתיד הזה כי כל מה שמפריע להגדרת עתיד משותף זה העבר המפריד".
אבל אולי העניין הזה דורש הכרה במה שאירע בעבר, למשל ועדות האמת והפיוס בדרום אפריקה. המילה נכבה בכלל לא היתה פה חלק מהלקסיקון עד לפני כמה שנים. מה עם זכות השיבה, למשל?
"בכל העולם התקדימים הם שבדרך כלל כשהסתיימו מלחמות היתה עקירה של מיליוני אנשים. במלחמת העולם השנייה, לדוגמה, מיליוני גרמנים נעקרו מבתיהם בשלזיה, בחבל הסודטים וברומניה, וסולקו משם. אף גרמני בר דעת לא דורש לחזור למקומות האלו. גם אנחנו – אני ואתה – בן ונכד של פליטים שברחו או גורשו. קודם כל, יש בהחלט אחריות היסטורית בפתיחת מלחמה. אני לא מוכן שיטילו את האחריות למלחמת 48' על הציבור היהודי. אני יודע, ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת, שהציבור היהודי קיבל את תוכנית החלוקה של האו"ם והיה מוכן ללכת עליה, והערבים פתחו במלחמה שנועדה לחסל את הנוכחות היהודית בארץ ישראל".
היו גם כפרים שנעלמו באזור הכפר שבו גדלת, בתל מונד. איך זה נראה לך כילד? זה נראה לך טבעי? מה היו היחסים איתם לפני המלחמה?
"לתל מונד היה מגע עם כפר אחד, תיקלי. היו סוחרים שהיו מביאים ירקות בכל בוקר עם החמורים שלהם. אני זוכר כמה מהם. היו קונים מהם גם אבטיחים ומלונים".

פותרים ביחד את הבעיה הפלסתינית – יהושוע ויהלי סובול (צילום: קרן מנור)
אתה זוכר איזה דיבור כילד? שהסבירו לך מה זה אומר ערבים?
"לא היה צריך להסביר לי. הם היו יושבים אצלנו בבית ואוכלים ארוחת בוקר. סבתי היתה מזמינה את סוחר הזבל האורגני מטירה ומכינה לו חביתה. אני זוכר אותו יושב אצלנו בשולחן ארוחת הבוקר. לקראת מאי 48', בוקר אחד, עוד לפני שהתחילו פעולות האיבה, שמעתי שאומרים – 'התושבים של תיקלי עוזבים את הכפר שלהם'. אנחנו, הילדים, יצאנו לכביש הראשי של המושבה במרכז הכפר, ואני זוכר את התמונה של משאיות ערביות עמוסות מזרנים וכלי בית עוברות דרך הכפר. המוכתר של תיקלי, מחמוד, בא לבקר את אבי לפני שעזב, ואבי תמיד נהג לספר שהוא שאל את מחמוד, 'למה אתם עוזבים?', ומחמוד אמר לו שזו הוראה של המפקדה הערבית העליונה, לעזוב עכשיו, אבל כשהכל ייגמר הם יחזרו. בתל מונד באופן ברור לא היה שום גירוש".
ומה עשו שם אחרי זה?
"אחרי המלחמה חרשו את הכפר ונטעו שם פרדסים".
זה לא היה מוזר לך כילד? כלומר, גרו פה אנשים ופתאום נוטעים עצים?
"כן, זה היה מוזר. קשה לי לשחזר בדיוק. אני זוכר את זה בהקשר של הרבה דברים שקרו בו זמנית. הייתי בן עשר בערך. אני זוכר שבהתחלה היינו עושים לשם טיולים, לפני שהרסו את זה. זמן קצר אחר כך הקימו מעברה גדולה בתל מונד, ואני זוכר שאחר כך התחילו לבנות שיכונים על חלק מהאדמה שהיתה של תיקלי. הגיעה אוכלוסייה חדשה שנראתה לי זרה ומוזרה. הגיעו ילדים שדיברו פרסית, ערבית, רומנית, הונגרית, יוונית ופולנית, היה פתאום ערב רב של ילדים והורים מוזרים. החוויה כילד היתה של ארץ שעוברת תהפוכה גדולה".
האיש מאחורי הביקורות הזועמות הוא אבא שלי
אחד הדברים שמשעשעים אותי בקביעות זה המפגש עם אנשים שיצא להם להכיר את אבי. אבא שלי מלמד בכמה מקומות, ולפעמים אני נתקל בסטודנטים שלו למשחק או לכתיבה. התגובה שלהם בדרך כלל דומה. הם מספרים לי על ההפתעה שלהם מהמפגש איתו. על הפער בין המחזאי והעיתונאי המזוקן, שיורה ביקורות ונבואות זעם על מצב המדינה, ובין האיש הרך, החביב והמסביר פנים, ובעיקר הלא מתנשא, שהם פוגשים. אני נוהג להסכים איתם שהוא בהחלט איש נחמד, אבל ביני לביני חושד שיש בכך משהו קצת עמוק יותר. אני חושד שלאותה מילה כמעט גסה בעיניו – אמונה – יש חלק בהתנהגות שלו. אני לא מתכוון לאמונה באל קדמון כלשהו. אבל אני מכיר את הספרייה בבית מילדות, והדבר שנראה בה הכי קרוב לכתבי קודש היה שורה של כל כתבי סארטר בכריכה לבנה, בצרפתית, מסודרים על המדף העליון. האקזיסטנציאליזם, המילה הארוכה הזו בעלת הצליל הנפוח, נתפס כמשהו שמפריחים לחלל כדי להישמע אינטלקטואל, אבל אבא שלי, כך נדמה לי, הטמיע את ההשלכות של התורה הזו לתוך ההתנהגות שלו. מין אקזיסטנציאליסט מאמין.
אקזיסטנציאליזם זה דבר שנחשפת אליו לעומק בצרפת, כשנסעתם ב־65', נכון?
"גם לפני זה. את קאמי קראתי כבר בקיבוץ".
אם הייתי צריך להגדיר אותך באיזשהו איזם, הדבר הקרוב ביותר הוא אקזיסטנציאליסט. אני לא מתכוון רק לתפיסה אינטלקטואלית אלא לפרקטיקה יומיומית.
"נכון, אקזיסטנציאליזם חילוני".
התחושה שלי היא שאצלך זו דרך התנהגות.
"ככל הנראה. תלוי מה אתה לוקח מאקזיסטנציאליזם. מכל תורה ניתן לקחת צד מסוים ולתת לו ביטוי בחיים שלך. הדבר העיקרי שלקחתי הוא שאני אחראי לעשות עם החופש שלי מה שאני בוחר לנכון לעשות, וששום דבר חיצוני לא יצדיק את מה שאני עושה עם החופש שלי. ההצדקה היחידה היא האחריות שאני לוקח על מה שאני עושה. אני לא יכול להטיל את האחריות על שום גורם אחר. לא על התת מודע שלי או על הגורל, אלוהים, נסיבות כלכליות, שייכות מעמדית. זה יהיה כמעט בלתי מוסרי לחפש לזה משמעות מחוץ לתחום האחריות שלי. זה הפך אצלי לדרך חיים מסוימת. במובן הזה, אני מקווה לפחות, שאני לא שבוי בשום דוקטרינה ומוכן תמיד לבחון את הדעות שלי מחדש".
מה שנובע מזה לדעתי זה שאתה אדם לא שיפוטי כלפי אחרים. קשה מאוד להוציא אותך משלוותך באמצעות התנהגות קיצונית. זה קשור לזה או שזה רק עניין של אופי?
"מן הסתם זה עניין של אופי. אבל אולי זה גם קשור לזה, כי כמו שבחרתי את הדרך שלי, מישהו אחר רשאי לבחור דרך אחרת, כל עוד הוא לא קובע שזו הדרך היחידה. כלומר, אם הוא טוען את זה אז יש בעיה. לא בעיה שלי, בעיה שלו. אני חושב שאני די מסוקרן לגבי אנשים".
בשנים ההן שלמדתם בסורבון התרחש גם מרד הסטודנטים המיתולוגי של 68'. אתה בתור סטודנט לפילוסופיה היית שם ממש במוקדי ההתרחשות. אני זוכר שבכל פעם שדיברנו על זה התייחסת לכל העסק די בזלזול.
"תראה, כשבאתי לשם היה לי כבר ניסיון בעניין המרחק בין אידיאולוגיות ובין מימושן. כשהגעתי עם הגרעין לקיבוץ חשבתי שאני מגיע למקום שבו המימוש האידיאולוגי הוא הטהור ביותר. מהר מאוד הבנתי שמציאות החיים חזקה בהרבה מהאידיאולוגיה. התפתחה אצלי ספקנות גדולה, אפילו תקופת משבר. בפריז, ב־68', הייתי בתוך אמפיתיאטרון דקארט שבו התנהלו כל הוויכוחים המיתולוגיים, ומה שראיתי שם לנגד עיני היה אותה מנטליות של תנועת נוער כמו של קן מרכז של השומר הצעיר ברחוב בוגרשוב. זה היה מין דז'ה וו. בשיא המהומות הלכתי עם חבר, גבי גיל, ברחוב בפריז, ועבר מעלינו הליקופטר משטרתי. אני זוכר שהוא אמר – 'אם זה היה רציני הייתי מוריד אותו עכשיו עם רובה קנדי'. כלומר, התחושה של שנינו היתה שמדובר בפסטיבל נוער.
"אני זוכר עוד חוויה אחת באותו אמפיתיאטרון דקארט. בשיא המהפכה הסתובבו בתוך הרובע פריזאים שאף פעם לא הגיעו לשם, תושבים מהרבעים הצפוניים, העניים. הם הרגישו שמשהו קורה. אני זוכר משפחה כזאת שנכנסה לאולם. אבא, אמא וילד. האבא העז להתיישב לרגע על הספסל. אשתו והילד הסתכלו עליו בחרדת קודש. ואז, אחרי שהוא הניח שם את התחת הפרולטרי שלו לרגע, הוא קם ואמר להם: 'זהו. עכשיו אני יכול להגיד שישבתי בסורבון'. והם יצאו. אמרתי לעצמי – המחיצה בין הפרולטריון לסטודנטים היא כל כך עבה, שאין כל כיסוי למלל המהפכני שלהם".
אולי זה דומה למה שקורה בשמאל הישראלי.
"אותה הבעיה. השמאל, יש לו תכונה להמריא עם המחשבות הרחק מהמציאות ולנתק מגע עם מה שנקרא העם. ניתוק המגע הזה הוא כמובן בעוכריו".
היום שבו קיבלתי סטירה בגלל אבא שלי
לפעמים מגיע רגע שבו החיים מעניקים לך סטירה כדי להבהיר לך שאתה לא חכם כפי שנדמה לך. סטירה כזאת שקיבלתי בגיל 14 זכורה לי היטב, סביב יציאת ההצגה "סינדרום ירושלים". ערב הבכורה, אחרי החזרה הגנרלית, ישבתי עם אבי ועם חברו הטוב הבמאי גדליה בסר בדירה שהיתה שייכת לתיאטרון חיפה, ושבה ישנו לעתים בתקופת החזרות. שניהם נראו לי די מודאגים. פתחתי בנאום שזכור לי היטב, על איך ההצגה הזאת הולכת להיות השלאגר הכי גדול שלהם. באמת אהבתי אותה מאוד. ההצגה אכן עשתה רעש. גאולה כהן הציעה לאבא שלי מעל דוכן הנואמים בכנסת לקחת דוגמה מגיבור מחזהו "נפש יהודי" ולהתאבד. חבר כנסת אחר מהליכוד, שאיני זוכר את שמו, עמד בלובי של התיאטרון וחילק פלאיירים שעליהם נכתב – SS – סינדרום סובול. באחת ההצגות הראשונות, שהיתה גם אחת האחרונות, השליכו חברי תנועת כך רימון הלם בתוך אולם הבימה בעת ההצגה. אפילו בבית ספר התחילו להסתכל עלי כבנו של אויב העם. איש בשמאל לא קם להגן על גדליה ועל אבי, שנהג באותה תקופה ללכת את הדרך הקצרה מהבימה הביתה כשהוא אוחז בידיו אבנים להגנה עצמית. אכן, הצלחה גדולה. ועם כל זאת, אם יש הצגה שאבי נזכר בה בגעגוע אמיתי, זו ההצגה. מבחינתו, התפיסה התיאטרונית שלו באה שם לביטוי מקסימלי.
"לא היינו אז באמביציה לשמור על מקומנו אלא היינו באמביציה גדולה מאוד ליצור משהו חדש", הוא אומר, "והרגשנו שזה מה שקורה. מבחינתי השיא היה 'סינדרום ירושלים'. אז גם קיבלנו את התגובה החזקה ביותר, ומבחינתי זה היה אישור לזה שהגענו למקום חדש, מקום שהתיאטרון לא דרך בו וגם לא רצה לדרוך בו. זה עורר את הקהל לדיונים הרבה יותר סוערים, אינטלקטואליים, יצריים, כמו השאלה אם העבר ההיסטורי של היהדות הוא מטען חומר נפץ שטמון בקיום שלנו היום ושעלול להתפוצץ לנו בפנים ולהרוס את כל מה שנבנה פה. זה היה עניינו של 'סינדרום', ואני חושב שכשנגענו בזה, זה מה שעורר את הפיצוץ הגדול. כלומר, לא רק בגלל התוכן אלא בגלל הצורה והתוכן בו זמנית. הקהל לא הבין באופן מיידי מה מספרים לו. הוא היה צריך להתמודד עם זה, וזה הסעיר אותו. אני חושב שזה המקום שתיאטרון צריך להימצא בו. הוא צריך לגרום לקהל לסערה. זו לא אמנות שנועדה ללטף את האגו של הקהל. זו אמנות לעומתית".
אתה מרגיש שתפיסת התיאטרון שלך השתנתה עם השנים?
"אני חושב שכן, ועם זאת אני חושב שהצעד הראשון שלי – מחזה דוקומנטרי פואטי ('הימים הבאים'; י"ס) – איכשהו הכתיב את הכתיבה שלי לשנים ארוכות. הגילוי שהמציאות יכולה להיות מקור השראה עשיר ביותר. במציאות, לפי השקפתי, שורר כאוס. אין דבר עשיר יותר מכאוס, ולגלות חוקיות בתוך הכאוס זה אחד הדברים המרתקים ביותר. אם אתה חוקר את הכאוס האנושי אתה מגלה אפשרויות ביטוי דרמטי שלו. אני עובד עכשיו על 'סינדרום ירושלים' בסמינר וחווה את הדבר הזה שוב. עיסוק בתבנית של כאוס. אני עוסק בכאוס בלי לנסות להקפיא אותו אלא לתת לו לפעול. זה קשה, זה לא פשוט".
האדם הראשון שקורא את המחזות שלך זה בדרך כלל אמא. והיא מבקרת אותך באופן אובייקטיבי להפליא, לדעתי, ובלתי מתפשר. אתם צמד יצירתי שעובד שנים יחד, אבל קשה לך מאוד לקבל את הביקורת שלה. איתה תתווכח הרבה יותר מאשר עם מישהו מבחוץ שייתן לך את אותה ביקורת.
"מפני שמאדם קרוב מאוד אתה רוצה שיתמוך בך. הרצון לתמיכה הוא רצון שהאנשים הקרובים אליך לא ישפטו אותך. זו גישה מוטעית כמובן, כי לפעמים מוטב לקבל את הביקורת בשלבים המוקדמים".
מה גם שאמא הרבה פעמים צודקת.
(צוחק) "אבל יש פעמים גם שלא. היו מקרים שעמדתי על דעתי ובדיעבד התברר שצדקתי. בכל מקרה, אני לא יכול אחרת. למדתי את זה מהבמאי הגרמני פיטר צאדק. בהפקה שהוא עשה ל'גטו' הוא התקשה בסצנה מסוימת, והצעתי לו לשכתב אותה. הוא אמר לי, 'שלא תעז. תן לי להתמודד עם הקושי'. הוא גם אמר – 'דרמטורגים יודעים לשפר סצנות אבל הם הורגים את מה שחי בסצנה תוך כדי שיפור'. תראה, יש דברים לא מושלמים, אבל לפעמים הם יותר שייכים לנשמה של המחזה מהדברים המושלמים".
"גטו" זוכה עכשיו לחשיפה מחודשת בארץ. מה הביא אותך אז, בתחילת שנות ה־80, לעסוק בסיפור הזה? עוד לא היה באופנה לכתוב מחזות כאלו על השואה.
"זה התחיל ממקרה כמעט מוחלט. לא נמשכתי לסיפורי שואה. ידיד שלי, חיים תכלת, שהיה אז במאי בטלוויזיה החינוכית, בא אלי עם רעיון לכתוב תסריט של 20 דקות על תנועות הנוער בגטאות בזמן השואה ונתן לי חומר קריאה. בין השאר קראתי את הספר של רוז'קה קורצ'אק על גטו וילנה, ושם היתה הערת שוליים על כך שתנועת הנוער והמחתרת בגטו התנגדו להקמת התיאטרון. זה מה שזרק אותי. עד לאותה פִסקה לא חשבתי שאכתוב משהו. הערת השוליים הזו החלה את הכל. עוד פעם אפקט הפרפר או כאוס, אם תרצה. אז התחלתי לחפש חומר על התיאטרון, ותוך כדי הפנו אותי ליומן של קרוק וגיליתי את ההסתכלות האחרת הזו על הקיום היהודי בגטו. זה הפך את כל תמונת העולם שהיתה לי על הקיום היהודי בגטו".
אתה חייב לחיים תכלת.
"בפירוש. אני תמיד מזכיר את זה. אתה יודע, במחזה 'פלשתינאית' יש שורה שאומרת: 'כל פגישה היא מקרית אבל כשפוגשים את האדם הנכון, הבלתי נמנע קורה'. זה דבר שאני מאמין בו".
יש הפקה מכל ה־70 שעלו ברחבי העולם שאתה זוכר לטובה במיוחד?
"מה שנחרת לי חזק מאוד זו ההפקה של פיטר צאדק בברלין, כי זה עשה לי שוק. פגשתי פתאום בהסתכלות מכיוון של תרבות תיאטרון אחרת על מחזה שלי, ונדהמתי כי לא ידעתי שאפשר להסתכל עליו כך".
מה היה שונה?
"החופש הפרוע שהיה לצאדק. לקחת דברים לגבולות שלהם. למשל יש במחזה סצנה של חזרה בתיאטרון, אז צאדק אמר: 'אם זו חזרה בתיאטרון אז זו חזרה בתיאטרון היום'. הוא לקח את אסתר עופרים והלביש אותה בבגד גוף, טייטס מודרניים, ושם לה מיקרופון אלחוטי ביד, והיא עבדה על השיר. אני זוכר שראיתי את זה ואמרתי, 'מה זה? זה לא בגטו'. אחר כך אמרתי, 'ודאי שלא, זו חזרה בתיאטרון'. כך עושים חזרה בתיאטרון על הסצנה הזאת של חזרה בתיאטרון".
ההפקה הנוכחית היא דווקא הפקה מאוד מלוטשת ומסוגננת, מה דעתך על זה?
"תראה, זה אספקט אחר של המחזה. המחזה הזה מאפשר הרבה מאוד ביצועים ויש לו את הצד הזה של הגלאם. אפשר לעשות אותו כך ולהבריק עם זה. אני חושב שההפקה של עמרי ניצן היא מבריקה ללא ספק. הצד שמאזן את הגלאם הזה זו העובדה שהסיפור מקברי נורא. המחזה עוסק במאבק של שחקנים להישרד על סף המוות. הניגוד בין השניים הוא החומר המפוצץ שיש בהפקה הזאת. כך אני גם קולט את תגובת הקהל".
יש לך שאיפות מוגדרות בתיאטרון שהיית רוצה לעשות ועוד לא עשית?
"תמיד יש משהו מפתיע בנושא חדש. בבלתי ידוע. אם הייתי יודע למה אני מחכה אז לא הייתי מחכה לדבר הזה?"
